Ο Ben Ansell αποκλειστικά στο ertnews.gr: Οι δημοκρατίες της Δύσης μπαίνουν σε μια σκοτεινή περίοδο

Γιατί η πολιτική αποτυγχάνει; Τι θεμέλια χρειάζονται για να δημιουργηθεί μια δίκαιη, ασφαλής και ευημερούσα κοινωνία; Ποιες είναι οι πέντε παγίδες της πολιτικής και πώς μπορούμε να τις αποφύγουμε;

Ο Ben Ansell, ένας από τους κορυφαίους πολιτικούς επιστήμονες, Καθηγητής Συγκριτικών Δημοκρατικών Θεσμών στο Nuffield College του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης αλλά και μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας από το 2018, μέσα από το βιβλίο του-Why politics fails-The Five Traps of Modern World and How to Escape Them/Γιατί η πολιτική Αποτυγχάνει-Πέντε παγίδες και πώς θα τις αποφύγουμε-και τα ιστορικά παραδείγματα που προβάλει, παρουσιάζει άλλοτε με γλαφυρό και άλλοτε με έντονα στοχαστικό τρόπο ποια είναι τα λάθη του πολιτικού συστήματος και τι μπορούμε να κάνουμε έτσι ώστε σε μια κοινωνία έννοιες όπως η ισότητα, η δημοκρατία, η αλληλεγγύη, η ασφάλεια και η ευημερία να μπορέσουν να συνυπάρξουν αρμονικά μεταξύ τους.

Συνέντευξη στη Νικόλ Παπαδοπούλου

Με ποια αφορμή γράψατε το συγκεκριμένο βιβλίο; Τι ήταν αυτό που σας ώθησε στη μελέτη και ανάλυση της πολιτικής σαν επιστήμη;

Πήγα στο πανεπιστήμιο για να σπουδάσω σύγχρονες γλώσσες, μετά πέρασα στην ιστορία και από εκεί στις πολιτικές επιστήμες, με αρκετά μαθήματα στα οικονομικά. Αυτό είναι πιθανώς ένα ασυνήθιστο ταξίδι, αλλά νομίζω ότι με βοήθησε να είμαι αρκετά ανοιχτόμυαλος σχετικά με το τι αποτελεί καλή απόδειξη και πώς έχουν διαδραματιστεί τα πολιτικά πρότυπα, συχνά με παρόμοιο τρόπο ανά τους αιώνες.

«Η πολιτική ζωή είναι ο χώρος όπου συγκρούονται το ατομικό μας συμφέρον και οι συλλογικοί μας στόχοι». Μπορούν άραγε, αυτά τα δύο να μπορέσουν να συνυπάρξουν μεταξύ τους; Και αν ναι, έτσι θα μπορούμε να μιλάμε για την εφαρμογή μιας καλής, δίκαιης και αποτελεσματικής πολιτικής;

Αυτή είναι η πρόκληση του βιβλίου! Δεν πιστεύω ότι είναι απλό να σταματήσουμε ως άνθρωποι να είμαστε αρκετά ιδιοτελείς. Οι πολιτικές ιδεολογίες που υποθέτουν ότι όλοι θα τα πηγαίναμε καλά και θα συμφωνούσαμε σε όλα, αν μόνο οι ελίτ/ οι πλούσιοι/ οι μειονότητες κ.λπ. έβγαιναν από τη μέση, συνήθως αποτυγχάνουν, επειδή αυτό δεν είναι δυνατό. Έτσι, το βιβλίο είναι ένα κάλεσμα να πάρουμε τη διαφωνία μας στα σοβαρά, να την αναγνωρίσουμε και να βρούμε τρόπο να σχεδιάσουμε θεσμούς που μπορούν να εξακολουθούν να λειτουργούν παρά το γεγονός ότι πάντα θα διαφωνούμε.

«Η πολιτική δεν σταματάει ποτέ. Τα πάντα γύρω μας είναι πολιτική». Τι είναι αυτό που κάνει την ύπαρξη της πολιτικής τόσο απαραίτητη; Ακόμα και μια λάθος πολιτική μας είναι τόσο αναγκαία για να επιβιώσουμε;

Η πολιτική έχει να κάνει με το πώς εμείς οι άνθρωποι παίρνουμε αποφάσεις. Υπάρχει ο πειρασμός να το αναθέσουμε σε κάποιον – ή σε κάτι – άλλο. Αλλά αν επιλέξουμε το πρώτο, θα διαπιστώσουμε ότι ένας “ισχυρός ηγέτης που μπορεί να κάνει τα πράγματα” θα μας αγνοήσει και συχνά θα κυβερνήσει για το δικό του συμφέρον, όπως έχουμε δει σε αμέτρητες δικτατορίες. Αυτή ήταν μια προειδοποίηση που μας έδωσε ο Αριστοτέλης πριν από σχεδόν 2500 χρόνια – αν οι δημοκρατίες εκλέγουν δημαγωγούς, θα καταλήξουν με τυράννους. Η τεχνολογία μπορεί να μας κάνει να πιστέψουμε ότι μπορούμε να αναθέσουμε τις αποφάσεις σε κάτι/κάποιον άλλον – μια τεχνητή νοημοσύνη ίσως που μπορεί να επιλέξει για εμάς. Δεν περιμένω όμως, ότι αυτό θα καταλήξει πολύ καλύτερα.

Δημοκρατία, Ισότητα, Αλληλεγγύη, Ασφάλεια, Ευημερία…Αξίες τόσο απαραίτητες αλλά συγχρόνως γεμάτες παγίδες. Πώς εξηγείται το γεγονός ότι ενώ μας είναι αναγκαίες ταυτόχρονα μας δημιουργούνται προβλήματα από αυτές;

Όλα αυτά έχουν να κάνουν με το πώς ζούμε και ευημερούμε ως άνθρωποι μαζί – η δημοκρατία είναι ο τρόπος με τον οποίο κάνουμε επιλογές, η ισότητα είναι ο τρόπος με τον οποίο φερόμαστε ο ένας στον άλλον, η αλληλεγγύη είναι ο τρόπος με τον οποίο φροντίζουμε ο ένας τον άλλον, η ασφάλεια είναι ο τρόπος με τον οποίο προστατεύουμε ο ένας τον άλλον και η ευημερία είναι ο τρόπος με τον οποίο παράγουμε περισσότερα πράγματα μαζί. Όλα αυτά είναι συλλογικές επιχειρήσεις – και όπως όλες οι συλλογικές επιχειρήσεις μπορούν να υπονομευθούν από το ατομικό συμφέρον.

«Η πολιτική αποτυγχάνει όταν προσποιούμαστε ότι μπορούμε να τα πάμε μια χαρά μεταξύ μας χωρίς αυτή (…). Η πολιτική βρίσκεται στα θεμέλια της επίτευξης των συλλογικών μας στόχων. Αλλά πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η λάθος πολιτική, η πολλή ή λίγη πολιτική μπορεί να μας φέρει ακόμα πιο μακριά από τα όνειρά μας για το μέλλον» 

  (Απόσπασμα από το οπισθόφυλλο του βιβλίου του στα ελληνικά)

Είναι φανερό ότι το πολιτικό σύστημα μας αφήνει απογοητευμένους. Είναι όμως, πάντα οι πολιτικοί το πρόβλημα; Ή έχουμε δημιουργήσει ένα πολιτικό σύστημα που είναι πάντα καταδικασμένο να αποτύχει; Τι θεμέλια χρειάζονται ώστε να δημιουργηθεί μια δίκαιη, ασφαλής και ευημερούσα κοινωνία;

Είναι μια δύσκολη περίοδος για τις περισσότερες χώρες αυτή τη στιγμή. Οι δεκαετίες μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο έζησαν μια μακρά άνθηση που δεν μπορέσαμε να ανακτήσουμε. Έτσι, η δημοκρατία ήταν σε εύκολη κατάσταση τότε. Τώρα επιστρέφουμε σε ορισμένες από τις προκλήσεις που αντιμετώπισαν οι δημοκρατίες στο πρώτο μισό του εικοστού αιώνα – λήψη αποφάσεων σε δύσκολους καιρούς – και για πολλές δημοκρατίες αυτό αποδείχθηκε καταληκτικό. Αλλά αυτό που μάθαμε τότε είναι ότι οι ισχυροί ηγέτες δεν παρείχαν βιώσιμη λύση, απλώς επιδείνωσαν την κρίση της Ηπειρωτικής Ευρώπης.

Ποιοι πιστεύετε ότι είναι οι λόγοι που όλο και περισσότεροι άνθρωποι στρέφονται στην πολιτική; Είναι διότι έχουν εκείνη την ακλόνητη πεποίθηση ότι μπορούν να αλλάξουν τα μέχρι στιγμής δεδομένα; Ή η δίψα για εξουσία, δύναμη και πλούτου παραμένει πάντα κυρίαρχη;

Και τα δύο! Αν ο καθένας από εμάς είναι σε κάποιο βαθμό ιδιοτελής, τότε το ίδιο ισχύει και για τους ανθρώπους που μπαίνουν στην πολιτική. Μπορεί να έχουν ειλικρινά κίνητρο την επιθυμία για δημόσια υπηρεσία, αλλά πιθανότατα έχουν επίσης κίνητρο πράγματα όπως το κύρος, η προσοχή, η εξουσία και τα χρήματα. Αυτό δεν τους κάνει διαφορετικούς από εμάς τους υπόλοιπους. Τους κάνει ανθρώπους. Αλλά σημαίνει επίσης ότι πρέπει να σχεδιάσουμε θεσμούς για να τους ελέγχουμε και να τους εξισορροπούμε. Όπως είπε ο Τζέιμς Μάντισον, αν οι άνθρωποι ήταν άγγελοι δεν θα χρειαζόταν να τους περιορίσουμε. Αλλά δεν είναι. Γι’ αυτό το κάνουμε.

Η έλευση των δημοσκοπήσεων είναι ολοφάνερο ότι άλλαξε τα δεδομένα στο πεδίο της άσκησης της πολιτικής. Πόσο καθοριστικό λοιπόν, είναι το αποτύπωμα των δημοσκοπήσεων στην άσκηση της κυβερνητικής πολιτικής αλλά και στη λειτουργία της αντιπολίτευσης σε συνδυασμό με το ρόλο των κοινωνικών δικτύων;

Γενικά πιστεύω ότι οι δημοσκοπήσεις αντικατοπτρίζουν τις απόψεις που έχουν ήδη οι άνθρωποι και γινόμαστε καλύτεροι στο να τις μετράμε με την πάροδο του χρόνου. Ξέρω ότι κάποιοι πιστεύουν ότι οι δημοσκοπήσεις χρησιμοποιούνται για να αλλάξουν τις απόψεις των ανθρώπων, αλλά το βρίσκω πολύ συνωμοτικό (είναι ένας πραγματικά έμμεσος και δαπανηρός τρόπος για να γίνει αυτό!).

Πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος των trolls στη διαμόρφωση της κοινής γνώμης; Πιστεύετε ότι αυτό το φαινόμενο έχει καθοριστικές επιπτώσεις;

Το διαδίκτυο είναι ανώνυμο και οι περισσότεροι από εμάς συμπεριφερόμαστε άσχημα όταν δεν έχουμε τα είδη των κοινωνικών κανόνων που αντιμετωπίζουμε όταν κάνουμε πράγματα δημοσίως. Σκεφτείτε την οδήγηση και πόσο θυμώνουμε με άλλους οδηγούς – είμαστε σφραγισμένοι στο αυτοκίνητό μας και ενεργούμε διαφορετικά από ό,τι θα κάναμε πρόσωπο με πρόσωπο. Το τρολάρισμα είναι μια προέκταση αυτής της συμπεριφοράς που νομίζω ότι οι περισσότεροι από εμάς είναι εξοικειωμένοι με αυτήν. Η ανωνυμία επιτρέπει στους ανθρώπους να δυσφημούν και να προσβάλλουν τους άλλους. Δεν είναι σπουδαίο! Αλλά φοβάμαι επίσης ότι ένας κόσμος όπου όλοι θα έπρεπε να ταυτοποιούμε τους εαυτούς μας στο διαδίκτυο θα ήταν πολύ περιοριστικός. Με αυτό το δεδομένο, δημοσιεύω πάντα ανοιχτά ως ο εαυτός μου – και αν δεν αρέσει στους ανθρώπους αυτό που λέω, είναι εντάξει!

Θεωρείτε ότι η σύγκρουση αριστεράς και δεξιάς αλλά και των ιδεολογιών που συνδέονται με αυτή, παραμένει και σήμερα το ίδιο επίκαιρη και ισχυρή;

Νομίζω ότι ο κλασικός οικονομικός διαχωρισμός μεταξύ αριστεράς και δεξιάς εξακολουθεί να υπάρχει, αλλά ίσως έχει αντικατασταθεί από μια συζήτηση μεταξύ ανθρώπων με διαφορετικά επίπεδα εκπαίδευσης και τις κοινωνικές και πολιτιστικές αξίες που τις συνοδεύουν. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε ελαφρώς περίεργες καταστάσεις με πλούσιους φιλελεύθερους ανθρώπους που πήγαν στο πανεπιστήμιο να ψηφίζουν για την αύξηση των δικών τους φόρων και φτωχότερους ανθρώπους που δεν πήγαν στο πανεπιστήμιο να αντιδρούν σε αυτό!

Ποια είναι η γνώμη σας για την πολιτική στην Ελλάδα;

Την τελευταία φορά που έγραψα κάτι για μια ελληνική εφημερίδα, έλαβα αρκετά οργισμένα μηνύματα από ανθρώπους που θεωρούσαν ότι ήμουν άδικος στην κάλυψη της οικονομικής κρίσης και του τρόπου με τον οποίο αντέδρασαν τα ελληνικά κόμματα. Έτσι πήρα το μάθημά μου σχετικά με την απάντηση σε αυτή την ερώτηση!

Περισσότερες πληροφορίες για το συγγραφέα, στη σελίδα του: Ben W. Ansell (benwansell.com)

Το βιβλίο του στα Αγγλικά: Why politics fails-The Five Traps of Modern World and How to Escape Them

Το βιβλίο του στα Ελληνικά: Γιατί η πολιτική Αποτυγχάνει-Πέντε παγίδες και πώς θα τις αποφύγουμε, κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο

www.ertnews.gr

Διαβάστε περισσότερα… Read More